只要自覺心安，東西南北都好

星雲大師：有一次，趙州禪師和弟子文偃禪師打賭，誰能夠把自己比喻成最下賤的東西，誰就勝利。趙州禪師說：「我是一隻驢子。」文偃禪師接著說：「我是驢子的屁股。」趙州禪師又說：「我是屁股中的糞。」文偃禪師不落後說：「我是糞裡的蛆。」趙州禪師無法再比喻下去，反問說：「你在糞中做什麼？」文偃禪師回答：「我在避暑乘涼啊！」

長樂先生：我們認為最污穢的地方，禪師卻能逍遙自在。看來這世界上的任何地方都有可能是空淨之地，只要我們的心靈具足「出污泥而不染」的功力。

星雲大師：對。自然界本來就沒有淨穢、美丑之分，這些分別都是我們自己的主觀好惡所產生出來的。

明朝開國君主朱元璋，小時候曾在皇覺寺當沙彌。相傳有一次朱元璋外出，回寺時夜深門閉，只好在寺外席地而睡。他望著夜空滿天星斗，興之所至，吟了一首詩：「天為羅帳地為氈，日月星辰伴我眠。夜間不敢長伸足，恐怕踏破海底天。」由此可以看出他的胸襟和氣魄。雖是席地而臥，大志者胸中有的是「十方法界在我心」的曠達；而一個心量狹小又不滿現實的人，即使住在摩天大樓裡，也會感到事事不稱意。

所以，做人要先擴大自己的心胸，那麼對於生活的點滴小事，不論衣食住行、待人接物、休閑獨處，每一個時辰，每一個地方，都會感到稱心滿意，生活愉快。慈航法師曾說：「只要自覺心安，東西南北都好。」但凡如此，宇宙之間，又有何處不是極樂世界呢？

當提起時提起，當放下時放下

長樂先生：禪宗有首偈語說：「平常一樣窗前月，才有梅花便不同。」這本來是寫頓悟的感受的，但是在普通人看來，這也是得到功名、財富的人，一夜之間的轉變。的確，在當前這個新經濟時代，十年寒窗一夜暴富的例子比比皆是。那麼，這個讓普通人看來那麼美好，那麼值得追求的功名和財富，在大師您看來，到底有什麼特別之處呢？

星雲大師：事實上，凡事有因有果，世間沒有不勞而獲的道理，即使中獎了，發財夢實現了，也要有福報才能消受。我們希求財富，但財富不會從天上掉下來。

現在的社會流行「樂透」彩券，不少人都希望自己能奇跡似的中了「樂透」，一夕致富。其實，「樂透」的背後不一定都是好的，一種彩券的發行，並非「幾家歡樂幾家愁」，而是「少數歡喜多家愁」。即使真正中獎了，也難免會擔心稅金多繳，害怕鄰居覬覦，唯恐「不樂透」的人來找麻煩。所以「樂透生悲」是必然的結果。

話說有一個乞丐，省吃儉用後買來一張獎券，結果居然幸運地中了特獎。他欣喜之餘把獎券塞在平時片刻不離手的一根拐棍裡。一日走過一條大江，想到一旦領了獎金，就可以永遠擺脫貧窮，再也用不著這根拐棍了，於是隨手把拐棍往江心一丟。回到家，忽然想起，獎券還在拐棍上，一場發財夢正好應驗了「榮華總是三更夢，富貴還同九月霜」的諺語。所以，想要收穫，先要播種，想要發財，還是要腳踏實地努力工作。

佛陀終其一生，就是要對我們講清這樣一個道理：人間本來可以是天堂，可以享受美滿長樂的生活，由於人們總是心繫得失，不能拋棄你、我的分別，總是太喜歡自作聰明，所以總也不能撥雲見日，明心見性，結果這個世界就一直魚龍混雜，難成正果。

一個人如果內心成天裝滿了陰謀、貪慾和愚癡，那即使他滿身名牌，坐擁萬頃，重權在握，又能得到誰的真心愛戴和尊重呢。一個慈悲而公正的人，即使他衣著簡單，也不會減少別人對他的傾慕；因為內在的美，德行的美，是可以直抵人心的，這樣的美就如空谷幽蘭，自然高貴。所以，我們內心的淨化才是最重要的。它不僅可以為我們贏得尊重，還可以護佑我們脫離困厄，轉危為安。

長樂先生：吃飯使我們有足夠的能量，喝湯可以調養我們的氣脈，睡覺可以恢復我們的精神，運動使我們的肌肉更健壯。但是，現實中常常會為了吃飯追求口味而忽視了營養的合理搭配；為了達到什麼標準而練習過度損傷身體；高科技的發明是為了提高人類的生存質量，但又會有人把高科技產品當作滿足自己非法慾望的暗器裝備。

星雲大師：這就是本末倒置，所以凡事要務本，不能以輕為重，以重為輕，做人處世也是一樣的道理。

長樂先生：從追逐立足之地，到追逐財富，追逐權勢，這樣彷彿具有慣性的徒勞過程幾乎要伴隨一生。即使明白了一些道理的人，也未必能真正做到「放下」。

星雲大師：關鍵在於放下什麼，怎麼放下。選擇哪些是要放下的，哪些是要堅守的。光是提起，太多的拖累，非常辛苦；光是放下，要用的時候，就會感到不便。所以，做人要當提起時提起，當放下時放下。對於功名富貴放不下，生命就在功名富貴裡耗費；對於悲歡離合放不下，生命就在悲歡離合裡掙扎；對於金錢放不下、名位放不下，人情放不下，生命就在金錢、名位、人情裡打滾；甚至對是非放不下，對得失放不下，對善惡放不下，生命就在是非、善惡、得失裡面，不得安寧。

迷惑時的判斷：止於至善

長樂先生：儒家講過，「知止而後有定，定而後能靜，靜而後能安，安而後能慮，慮而後能得。」由此可以看出，「定」是有前提的，這是一個很重要的概念。恐怕也是很多現代人產生迷惑的原因。

到哪裡為止呢？是不是一看到別人設圍牆，我們就失望離去呢？是不是一看到拒絕的面孔，我們就避之不及呢？是不是永遠要用別人的標準來丈量自己？是不是別人做不了的事情我們也無能為力呢？怎樣而止，我們才不會自縛手足，或者無法無天？怎樣而止，我們才能既保持快速發展，又保持社會公平、人心趨安？可見，如何知止，是個大命題。

說回我們媒體自己。是不是看見人家關上大門，我們的記者就要掉頭回撤呢？是不是人家端來兩碗熱茶、塞上一個紅包，我們就把挖掘黑幕的事情拋到腦後呢？是不是一封鎖現場，我們就只好坐壁上觀呢？對於當今中國新聞媒體，這是很現實的問題。如果我們的每一次採訪都要見「止」就「止」的話，可能永遠無法看到真相，那要我們媒體何用？

迷惑時怎麼判斷下一步呢？儒家教給我們一個非常重要的行為準則：止於至善。就是說，你要判斷一下，你在做的這件事究竟有什麼意義，目的是不是純善，方法是不是合乎人道。如果你以善良的心做事，就一定能判斷出這些行為的後果：你要做的是對公眾有幫助的事情，還是利用工作之便，利用手中的「武器」，破壞社會秩序，損害別人的生活和健康。

星雲大師：人在迷惑的時候，往往會有許多心結打不開，這通常都是因為自己鑽牛角尖，固執己見，聽不進別人的逆耳忠言所致。所以當我們遭遇不順、陷入煩惱的時候，無論迷惑、愚癡或邪見，只要不執著，就有辦法化解。所謂「窮則變，變則通」，能夠不斷尋求解決之道，就會有所覺悟，有了覺悟就會有受用，此即「迷中不執著，悟中有受用。」

財富會空，真空能生妙有

星雲大師：有人問我，創建佛教事業成功的秘訣是什麼？我說，利用每一天的零碎時間，用心思考。「韶光易逝，歲月荏苒」，光陰是最無情的，你稍不留意，它已消逝得無影無蹤。常常會有人稱讚那些有錢人：「哎，你好有福報啊！」其實，福報就像銀行裡的存款，即使數量再多，如果只取不存，也終會有用完的一天。所以，人人都應努力勤奮，否則懶惰懈怠，即使財神爺把寶物送來，也會因為懶得開門，而錯失得到財富的機會。

在佛經上，有一個譬喻：一個男人很有福氣，祖先留給他很多的家產，結果他也養成了好吃懶做的習慣，就連吃飯也要太太來餵。有一天太太有急事回娘家，臨走前做了一個大餅套在他的脖子上，告訴他：餓的時候，張口吃就可以了。等太太回來，發現丈夫已經餓死了。原來他只吃掉了嘴邊的餅，其餘需要費點力氣轉動才能吃到的，卻一點也沒動。

還有一個有關富翁的故事。這個富翁養了幾個好吃懶做的兒子。他臨死前把兒子們叫到床前說：「我在屋後的田裡埋了幾甕銀子，你們可以挖出來用了。」富翁一嚥氣，幾個兒子立刻拿鋤頭去田地裡尋找銀甕。從早到晚，幾十頃的田地都挖透了，卻沒挖到銀子。第三天第四天，他們又從頭到尾挖了幾遍，仍然一無所獲。幾個人垂頭喪氣，恨聲不絕。看著播種季節已到，他們無可奈何地往地裡撒上了糧籽。想不到，這年四鄉八鎮都鬧欠收，唯獨富翁家田裡的禾糧長得又高又壯。原來，田地翻了多次，利於秧苗生長。這時候他們才知道，父親並沒有騙他們，土地本身即是金銀，財富就掌握在自己手中。此後兄弟幾個年年翻土耕種不遺餘力，家道也更加富裕了。

長樂先生：這兩種結局說明了，懶惰懈怠是財富的天敵，如果能夠改換心性，勤勉持家，財富終會像雪球一樣越滾越大。

星雲大師：還有一個也是牽涉財富的故事。有一天，一位信徒向一休禪師告辭：「師父，我不想活了，我要自殺。我經商失敗，無法應付債主們逼債，只有一死了之啊！」

「難道就沒有別的路了嗎？」

「沒有了！我已經山窮水盡了，家裡只剩下一個幼小的女兒。」

禪師說：「我有辦法幫你解決，只要你把女兒嫁給我。」

信徒大驚失色：「這……這……這簡直是開玩笑！您是我師父啊！」

禪師揮揮手說：「你趕快回去宣佈這件事，迎親那天我就到你家裡，做你的女婿。」

這位信徒素來虔信一休禪師，只好照辦。迎親那天，看熱鬧的人把信徒家裡擠得水泄不通。

一休禪師安步當車抵達後，只吩咐在門口擺一張桌子，上置文房四寶，圍觀的人更覺稀奇，一個個屏氣凝神準備看好戲。一休禪師安安穩穩坐下來，輕鬆自在地寫起書法，一會兒功夫就擺了一桌的楹聯書畫。大家看一休禪師的字寫得好，爭相欣賞，反而忘了今天到底來做什麼。結果，禪師的字畫不到一刻鐘就被搶購一空，錢堆成小山一樣高。

禪師問這位信徒說：「這些錢夠還債了嗎？」

信徒歡喜得連連叩首：「夠了！師父您真是神通廣大！」

一休禪師輕拂長袖說：「好啦！問題解決了，我也不做女婿了，還是做你的師父吧！」

長樂先生：萬變不離其宗，這也是「真空生妙有」的道理吧。

星雲大師：所以，我常常講，這個世界上沒有什麼問題是不能解決的，有佛法就有辦法，只要肯靜下心來，定下神來，傾聽自己的心，懂得因緣際會的妙用，一切就會變得美好起來。

不能圓融人我關係，是最大悲哀

星雲大師：社會上大多數的人，往往把宗教信仰視為求取榮華富貴的敲門磚，以為祭拜神明，就可以高官厚祿、事事順心，不知道求財有求財的因果，信仰有信仰的因果，不可混淆不清。

比如，有位年輕人熱衷於事業，一心想發大財。他聽說王爺很靈驗，天剛亮就興致勃勃地騎著剛買來的摩托車到王爺廟燒香祈願。頂禮後他匆忙地跨上車，風馳電掣，路上突然出現了一塊石墩，躲閃不及，當場斃命了。青年的父親悲憤交集，怒氣沖沖地到了廟宇，指著王爺神像破口大罵：「我的兒子虔誠地祭拜你，你卻使他命喪黃泉，今天我非打爛你的神像，拆毀你的神座不可！」

廟祝忙上前勸阻：「老先生，請不要憤慨，王爺感動於令郎的虔誠，也曾想救護他。可是令郎騎著‘野狼125’摩托車掉頭就走，速度太快了，任憑王爺騎白馬如何追趕都望塵莫及呀！」

你看，這位年輕人不是不認真，很早就出門了，怕在路上耽誤時間，車也騎得很快。但是他的方法不對。為什麼？因為他滿腦袋都是發財的念頭，心思浮躁，結果發生了車禍。因此，不明白因果，不僅容易徒勞無功，而且即便一時有所得，也會留下嚴重的禍患。

長樂先生：是啊。做什麼事情都要有先有後，知道什麼是因，什麼是果，才能有個究竟。佛法中也有這一條：「不悟性德而修頑福，便成魔業。」

星雲大師：世間的一切都離不開因果法則，善惡好壞、吉凶禍福都是其來有自，如能明白因果，知道人生的究竟、本末，便能不怨天尤人，自在生活。反之，不能認清世間實相，不能明白因果道理，不能圓融人我關係，不能了知眾生同體，這也是人生最大的悲哀。

良知就是知恥、知愧、知恩

長樂先生：有時候，當我們標榜自己是愛國主義者的時候，也許應該先捫心自問一下，我們的愛國，到底是一種發自內心的忠義至誠，還是一種排除異己的方法？是虔誠無私地奉獻，還是肆意揮霍佔有欲的擋箭牌？

星雲大師：《阿含經》說：「以欲為本故，母共子諍，子共母諍，父子、兄弟、姊妹親族輾轉共諍。……以欲為本故，王王共諍，民民共諍，國國共諍；彼因共相諍故，以種種器仗轉相加害，或以手杈、石擲，或以杖打、刀斫。」可見，只要所謂「愛」的情緒裡面摻雜了私慾，那麼，無論是「愛人」，「愛事業」，還是「愛國」，恐怕都暗藏著巨大的隱患。而這種以「欲」為基礎的「愛」所演變成的家族、社會、國際間的爭鬥，自古以來，釀造了多少悲劇。

長樂先生：在巴比倫花園那道因歷經戰火摧毀而殘破不堪的牆上刻著一首詩：

「多謝命運對我的寵愛和詛咒，我已不知道我是誰，我不知道我是天使還是魔鬼，是強大還是弱小，是英雄還是無賴，如果你以人類的名義把我毀滅，我只會無奈地叩謝命運對我的眷顧 。」

在伊拉克戰爭中，「鳳凰」把這首詩做成了一個一分多鐘的短片。 一邊是阿拉伯古老的民居和文化，一邊是美軍轟鳴的戰機、軍艦和滾滾推進的大軍，巨大的時空落差和強烈的環境對比，讓人對戰爭與生命產生了無數的困惑、無奈與疑問。直到戰爭結束，盤旋在他們心頭的，還是那些隆隆戰機掠過古老的阿拉伯土地和阿拉伯人頭頂的強烈震撼。在這裡，我們不僅看到安拉的子民在默默承擔命運的「眷顧」，像荒漠一樣忍受世代的苦難，也看到戰爭無法戰勝時間的荒唐；戰爭既有正義的因素，也有殘酷的株連。許多觀眾來信說，這個短片直刺人心，催人淚下，甚至比對戰爭的直播還有力量。

當今世界上，那些把矛盾、對抗、衝突不斷推向高峰的生化武器、航空母艦、洲際導彈之類，足以毀滅地球的高科技武器，不就是人類私慾膨脹的結果嗎？

對於我的愛國、「鳳凰」的愛國，國外曾經有一些議論，說我們是民族主義者。我們知道，雖然「民族主義」是貶意的字眼，但即使在美國國內，愛國主義與民族主義也總是不分你我。「鳳凰」人的愛國主義也是多元的。我們不是文化自我中心主義者，也不認為自己是上帝的代言人，負有「領導」世界、「拯救」世界的責任，我們既熱愛自己的國家，又尊重其他國家人民的民族感情。

星雲大師：其實愛不愛國，不是智力測驗，不是評定什麼的標準，也不是斗一時之意氣，更不是戰爭的藉口。愛國，就是我和我的祖國的關係嗎？或許關係好，我就大聲說自己愛國；關係不好，一氣之下，我說我不愛國了。但不愛國又能怎樣呢？我可以擺脫一個中國人的身份嗎？背井離鄉或者離家出走的孩子，就表示他真的不愛自己的父母嗎？

長樂先生：中國社會是封閉得太久了。在漫長的封建歷史進程中，我們的血脈裡其實已經浸漬了很多難以擺脫的封建意識。雖然五四運動以來，中國把「四書五經」等先人留下的印跡當成了自我掙扎時的發泄對像，但卻忽略了封建意識在我們心裡根深蒂固的影響。

當我們回頭看的時候，每一個在中國長時間生活的人，都能體會到進步和發展的沉甸甸的份量。

星雲大師：世界大同要全民和諧，自己本身要有力量。現在中國人才濟濟，中國人的智慧已經為全世界所讚歎，只要再加把勁，成為世界的強國，有了力量，想要和平、和諧、慈悲喜捨……也就有辦法了。

長樂先生：作為傳媒人，我理解的愛國，首先得有良知，這是從業的基本和根本。良知是一種天賦的道德觀念，又可歸為「三知」，就是知恥、知愧、知恩。有羞恥心，人就知道什麼該做，什麼不該做；能知愧，知過即改，善莫大焉；知恩，則能「滴水之恩，湧泉相報」，是一種品性的證明。良知決定你走的方向，還會決定你走多遠。

身臨其境，方知別有洞天

星雲大師：佛光山原本只是一座荒山，當年由一對越南華僑夫婦借錢買下，想建一所海事專科學校，計劃卻因合夥人意見不和而夭折。這塊山坡土地貧瘠，麻竹遍佈，高低不平，他們到處兜售都無人承接，一家老小的生活陷入了困境。後來，他們託人輾轉找到了我，希望我無論如何能援手買下，並說如果還不了債，他們只有自殺一途。此前，我們看中了大貝湖的一塊地，籌款準備簽約了。我的一個弟子說：「大貝湖是觀光勝地，我們在那裡建寺廟，一定沾光，遊客一定會順道來參觀、禮佛。」這一句話提醒我了，本來我建道場是要吸引中外人士「專程」來拜佛的 。旅遊順便拜拜，不是我建道場的目的。而且，在大陸，佛教的名剎古寺，包括峨嵋、五台、普陀、九華等四大菩薩道場都建在山上，為什麼我們不在台灣接續傳統，也在山上開創一座佛教大叢林呢？於是，我當下就改變了主意，放棄那塊「觀光勝地」，也因此才有了今日的佛光山。

40年過去了，在眾因緣的合和之下，佛光山已從無人問津的荒山，變成了一個可以容納八方聚集朝聖的殿堂。目前佛光山於海內外共有二百餘所分院，開山至今一直致力於「人間佛教」的推動，以「給人信心，給人歡喜，給人希望，給人方便」的理念，實踐「以文化弘揚佛法，以教育培養人才，以慈善福利社會，以共修淨化人心」之宗旨，建立歡喜融和的人間淨土。也希望大家在看佛光山時，不要只看外在的建設，還要看佛光山的內涵、精神和制度。

長樂先生：對於佛光山，只有身臨其境，才知別有洞天。我相信僧俗大眾跨入山門的那一刻，都會被這裡飽滿的氣場和氣勢所感染。另外，我能感受到大師在日常的語言和做事中也浸潤著現代的禪意。請多給我們一些開示。

星雲大師：我在禪門宗下接受多年的教育，也能用禪心面對一些義理人情。例如：佛光山開山初期，經濟拮据，一些徒弟想要補牙，送來報賬單。一些執事為了省錢，都主張要節儉，但是我說：「盡管不能說一口好話，擁有一口好牙還是需要的。」

多年前我在醫院準備做心臟手術，開刀前醫生問我：「你怕死嗎？」我說：「死不怕，怕痛。」事後一位教授問我：「大師，您在手術的時候看到誰？」我說：「看到大眾。」

平時有一些遊客到佛光山參觀，在看過大佛城後，常以不屑的口氣說：「佛光山都是水泥做的。我說：「我們只看到佛祖，沒有看到水泥。」

虛空包容萬有

星雲大師：人的心，是高山、海洋所不能比的，所謂「心如虛空」，就是放下頑強固執的己見，解除心中的框框，把心放空，讓心柔軟，這樣我們才能包容萬物、洞察世間，達到真正心中萬有，有人有我、有事有物、有天有地、有是有非、有古有今，一切隨心通達，運用自如。

在管理中，有個很重要的因素，就是「包容」；而在佛教裡，有一個字可以來形容這個包容，那就是「空」。空是因緣，是正見，是般若，是不二法門。空的無限，就如數字的「0」，你把它放在1的後面，它就是10；放在100的後面，它就變成了1000。

虛空才能容萬物，茶杯空了才能裝茶，口袋空了才能放得下錢。鼻子、耳朵、口腔、五臟六腑空了，才能存活，不空就不能健康地生活了。像我們的對談，也要有這樣一個空間，才能進行。所以，空是很有用的。

真正的管理，要包容。包容才能和諧，肚量多大，事業就有多大；要空出所有，才能建設一切。所以空的哲學，不是佛教獨有的思想，應該把它用到生活裡。「空」，才能成就萬有，不「空」就沒「有」了。

長樂先生：空的學說，確實深奧。我們知道，般若學說自從在南北朝時期傳到中國來以後，就跟中國的本土宗教發生了一個非常有趣的碰撞和融合。當時社會流行的老莊玄學，有一個非常重要的理論，是關於「有」和「無」的。這個理論和佛教中「空」的理論非常近似。於是，很多人在翻譯佛經的時候，出現了一個誤區，把「空」都翻譯成「無」。因為人們長期浸淫於中國傳統的儒教、道教之中，自然很容易將「空」想像成「無」。直到大翻譯家鳩摩羅什來了以後，才把「空」的概念提煉出來。就像大師剛才講到的，「無」是「沒有」的意思，但「空」不是「沒有」。大師講的「空」，實際上也包含著「有」的成分。

星雲大師：「無」是「空」的一半。這個「空」，裡面包含「有」，也包含「無」。說「有」也未曾有——「有」了就無常變化；說「無」也不是沒有。院子裡那些光禿禿的樹木，忽然冒出了新芽，一枝花開。你說它「無」嗎？它「有」了。坐在家裡，電視遙控器一按，屏幕裡面載歌載舞，這是「無」，還是「有」？

所以，空即是色。「空」才能擁有，才能包容萬物，「空」不是沒有。而色即是空，是指萬物由因緣合和而生，無法單獨存在。所以，「空」包含「無」，也包含「有」。

長樂先生：也就是說，「空」的概念是大於「無」的。

星雲大師：對，「無」也必大於「有」。有一位道樹禪師，他把寺廟建在一個道觀旁邊，道士自然不高興了。那些道士也不簡單，有法術，時常呼風喚雨，結果把寺廟裡面年輕的沙彌都嚇跑了，只有道樹禪師一點兒也不為所動，一住20年。道士們最後沒辦法，決定搬家。有人問道樹禪師：「你怎麼能贏過那些有法術的道士呢？」他說了一個字：「無。」「無」怎麼能贏啊？禪師說，他們有法術有神功，但他們不知道，「有」是有窮有盡，有量有邊，有了之後就沒有了。我呢，「無」，「無」就是無窮無盡，無量無邊，所以我當然能勝過他。要把「有」和「無」真正地調和起來，則是用「空」來調和。

虛空包容萬有，因為「空」，大地任我們遊走、空氣給我們呼吸，萬物供我們取用，假如沒有「空」，人類就不知將安住於何處了。所以，我們應該歌頌空的偉大，空的包容。「空」中才能生妙有。

長樂先生：我看過您給我的弘一法師的《李叔同說佛》，這本書裡還有大師的一個批註。在講到關於「空」和「不空」的時候，弘一法師說，「空」與「不空」兼說，此意乃為完祖。您在一旁批道，「以無聲的覺悟，求有聲的事業」，這是一個非常有趣的話題。

星雲大師：「空」不是普通的知識，沒有辦法靠一般知識去了解，要靠證悟，悟到心空。所謂「心包太虛，量周沙界」，是指如果我們的心能像虛空一樣，那麼就可以容下整個大千世界。從管理上來說，我們的心能包容多大，就可以領導多少人。如果容得下一家人，可以做家長；容得下一村人，可以做村長；容得下一國人，就可以做國君。此外，在時間上要「豎窮三際」，在空間上要「橫遍十方」，只有將這些運用到管理上，才能行事周全，包容一切；才能運籌帷幄，無往不利。

長樂先生：在禪宗的學說中間，特別強調時間的問題。我們知道六祖提出「頓悟」的概念，頓悟即「放下屠刀，立地成佛」。從大師的「人間佛教」角度來理解，「坐禪」這樣一種頓悟的哲學，是不是也能從簡單的行為中體現出來？

星雲大師：不過頓悟也要從初級的漸悟開始。

比如說吃飯，吃到第五碗飽了，早知道前面四碗就不吃了，是這樣嗎？走了三天，最後一步到了台北，早知道前面不走了，是這樣嗎？如果真這樣，就到不了台北。

即便是頓悟，前面也必須下很多的功夫，才能忽然證悟，就像黑暗中電燈一開，剎那間忽然大亮。人都有一些執著，不開竅，哪天忽然在一個機緣下，念頭一轉，豁然開通，整個人生都將因此起了變化。

柏林牆是被音樂電視摧毀的嗎？

長樂先生：1989年8月，在一個沒有戰爭、沒有衝突的夏日，世界冷戰時代的標誌物柏林牆倒塌了。有人說，是音樂電視摧毀了柏林牆，音樂電視的10億觀眾擁有巨大的心靈能量。物質之牆是無法與這種能量抗衡的。

2001年9月11日，數十億人目瞪口呆地看著直播的電視畫面裡，飛機在秋日的朝陽下，撞向紐約110層的世貿大樓，然後，大樓慢慢地塌下來，煙塵像原子彈爆炸一樣，帶著巨大的能量，迎面向人們撲過來。有人說，這次震驚世界的慘烈襲擊源於「文明的衝突」，而且這種衝突將越來越深刻地出現在我們的身邊。

當親身經歷這些標誌性的事件發生之後，我常常想，自以為聰明的人類雖然能看清大到宇宙小到原子的物質世界，卻仍然無法學會如何相處這樣的生活細節。而恰恰是這些細節，可能決定著一個人、一個團隊、一個民族、一個國家，甚至是整個人類的命運。

「認識自己」，這句蘇格拉底在2000多年前說的話，在今天依然是人類的一個重大課題。

這樣的時刻，一種浸透著宗教精神的東方價值觀——「包容」進入了人們的視界。

星雲大師：一位觀眾在鳳凰電視台看了關於我與劉長樂先生的對話後寫道，「我不太明瞭的是，節目的名稱叫《包容的智慧》，但整個節目中並沒有怎樣觸及到智慧。但當我靜下心來思索時，突然開悟道，「包容的智慧是什麼？不就是包容嗎？對，智慧就是包容！」

中國詞語意味無窮，包容不僅意味著平和、寬容，也經常有另外一些意思：眼開眼閉，難得糊塗，吃虧是福。還講究忍讓、苟且、退守，即所謂的「妥協」。

妥協是一條路徑，變通是一種境界。佛教本身就很會妥協，有時妥協是成功最重要的因素之一。我雲遊世界各地弘法，記得有一次在美國康乃爾大學講演，該校一位約翰麥克雷教授在敘談時說道：「你來美國弘法可以，但是不能開口閉口都是中華文化，好像是故意為征服美國文化而來的。」當時我聽了心中就有一個覺悟：我應該要尊重別人的文化，我們來到這裡只是為了奉獻、供養，如同佛教徒以香花供養諸佛菩薩一樣大家常說，讓一分山高水長，退一步海闊天空，就是這個意思。

還有人把戰勝對手當成成功的標誌，其實，真正的制勝之道，不在於屈人之兵，而在於化敵為友。

長樂先生：在釋迦牟尼、孔子、蘇格拉底那個時代，古希臘、以色列、中國和印度的古代文化都發生了「終極關懷的覺醒」。換句話說，這幾個地方的人們開始用理智的方法、道德的方式來面對這個世界，同時也產生了宗教。它們是對原始文化的超越和突破。而超越和突破的不同類型決定了今天西方、印度、中國、伊斯蘭不同的文化形態。

遺憾的是，在兩千多年之後的當代，東西方文化產生了一些嚴重的衝突、分歧和對立。恐怖主義、自殺式襲擊、隔離牆、定點清除，等等。死亡與戰爭，像影子一樣跟隨著人類，面對這些嚴重的危機，東西方的一些有識之士提出了相互依存的思路。但是怎樣才能讓人們真正認識到誰也離不開誰呢？包容的思想為我們提供了一些新的思維方式。

星雲大師：許多宗教學者與文化學者都認為，佛教文化具備獨有的「包容性」，能廣泛順應人心與區域文化的差異。這種文化的特質，符合現在多元化與全球化的文化發展，值得我們進行更加深入的思考。近年來，佛指舍利分別來到台灣及香港，造成各地萬人空巷，萬人爭睹的盛況，各種政治紛爭也暫時告一段落，顯現出華人民眾對佛教文化的普遍認同，無論政治立場再怎麼對立，回到家中，「家家念彌陀、戶戶有觀音」。

我曾經用「虎豹山林」虎豹聚集的地方，形容社會現狀。但是，另一方面，「虎豹山林，共生和解」，連動物都能和睦相處，何況人類呢？這對于思考目前的兩岸關係現狀是有啟發的。

醍醐灌頂「一句話」

長樂先生：大師身居佛門而辦報、辦電視台，可以稱得上是「媒體人」；外界看我做媒體而熱心佛教文化，也算是與佛有緣了。我有幸聆聽過大師在萬人場館的佛法開示，深入淺出，生動活潑，堪為傳媒人的榜樣。記得您那次向信眾說過一些道理簡單又寓意深刻的「一句話」，會讓很多人受用終生。

星雲大師：佛教是開啟智慧之教，教人也教己，度己也度人。我平時在世界各地來去匆匆間，常有人要我給他一句話，希望對他的人生有所點撥。盡管行程綿密，時間緊迫，我總是盡力滿人所願，因此多年來隨緣應機說過很多的「一句話」，現在也在徒眾與信眾之間流傳，例如：忙就是營養；要爭氣，不要生氣；多說OK少說NO；感動就是佛心；疾病就是良藥；拒絕要有代替；立場互換；給人利用才有價值；自己就是自己的貴人；有錢是福報，用錢才是智慧；寧可失去一切，但不能沒有慈悲；有人批評譭謗我們，不一定是自己不好，可能是別人給我們的勉勵。

長樂先生：大師說的這些簡單易懂的大白話，細細想來又飽含禪意。

我在平日讀書和研究佛家經典時注意到，中國傳統詩詞尤其是成語中關聯到佛教的很多，比如：腳踏實地，醍醐灌頂，將心比心，皆大歡喜，苦口婆心，恆河沙數，芸芸眾生，出污泥而不染，種瓜得瓜，解鈴還須繫鈴人，百尺竿頭更進一步，門外漢，口頭禪等等，比比皆是。連綴成一篇文章都綽綽有餘，它們已被大眾所熟知熟用，出處反倒不重要了，可見佛教與中華文明早已通融藉代，完全可以借花獻佛，各顯神通。

星雲大師：確實，當西域佛教傳入東土之後，包容通融，從語言到思想，從史典到公案，既有博大精深，也有通俗教化。可以說，佛教是世界上最包容的宗教，從王宮貴胄到販夫走卒，從異教外道到淫女賤民，只要肯發心向道，佛陀都包容接引。隋唐時代，八宗昌盛，競相發展，使得中國佛教繽紛燦爛，事理輝映，後來流傳到東亞各國，豐富了當地文化內涵，直至今日仍歷久彌新。可見，包容異己不但不會導致派系分歧，還能繁衍生機，形成枝繁葉茂、百花齊放的盛會。

也正是因為中華文明和佛家文化的包容之功，才使得佛教成為我們取之不盡、用之不竭的寶藏，可見包容是因也是果。

長樂先生：從細處看，是滴水穿石；往遠處看，是百川歸海。

星雲大師：太虛大師說過：中國佛學的特質在禪。但禪並非佛教的專利品，可以說人間到處充滿了禪機。