佛弟子文庫

用佛法智慧淨化社會人心——濟群法師訪談錄

濟群法師  2011/11/07  簡體字  大字體  護眼色

在利益社會大眾的同時,保持超然的心態

記者:您是怎麼開始接觸網絡工具的?自己管理博客和微博嗎?

濟群法師:網絡我們一直在使用,並於十年前開設了個人網站作為弘法平台。這是一個沒有國界的平台,在世界各地都可以瀏覽,這是傳統書刊不具備的優勢。近年來,隨著博客的普及,我意識到博客更靈活,更易為大眾接受,使用也更方便。後來又發現,微博的傳播力量和速度更有優勢。所以,目前是網站、博客和微博並行。這樣做的目的,是讓佛法以更多的形式,更廣泛地走向大眾。

佛法的人生智慧,是當今這個浮躁社會特別需要的。為了契合時代,弘法可以而且應該借助現代的傳播方式,這樣才能提高效率。微博是我自己每天發,博客由一位居士打理,他會把我寫的東西編輯之後發到博客上。

記者:佛教在普通人眼裡很神秘,似乎是屬於古代的,脫離現實的,您認為佛教能為今天的社會做什麼?

濟群法師:社會上有句話叫做「與時俱進」,佛教在傳播過程中也有「契理和契機」的原則。契理,就是準確把握法義,忠實地繼承並傳遞;契機,就是在表現方式上契合時代,令當今大眾喜聞樂見。佛法在2500多年的流傳過程中,一直都在根據不同地區和時代的文化背景,以適合「此時此地」的方式進行詮釋。作為今天這個時代的出家人,我們有責任對佛法做出契合當代的解讀。用現在的話來說,就是佛法的現代化。只有用適合當代的方式去表現,它才能消除隔閡,讓更多的人願意聆聽,願意接受。也只有這樣,佛法才能真正起到安定社會、淨化人心的作用。

記者:您剛剛講到與時俱進,是不是說佛教在今天也應該有所改變,那麼如何改變?

濟群法師:與時俱進主要是在表現方式上,而不是在內涵上,不是在法義上。因為法是法爾如是的,過去如此,今天如此,未來還是如此。不是說,我們需要對法的本身進行增減或是改變。但在佛教傳入中國兩千多年的漫長髮展過程中,不可避免地夾雜了許多陳規陋習,令社會大眾對佛教產生諸多誤解。有人覺得佛教只求來世,脫離現實;有人覺得佛教就是躲入山林,不問世事;有人認為佛教就是燒香拜佛,求得慰藉;有人認為佛教就是服務亡者,親人離世才想到寺院;還有人覺得佛教只是失意者走投無路後的無奈選擇。諸如此類,都是對佛教的誤讀。

民國年間,太虛大師特別提出「人生佛教」的理念,認為佛教是立足於現實,是為人生服務的。每個人生命中都有種種迷惑煩惱,如果沒有解決,我們是無法安心,無法看清自己,也找不到生命終極價值的。太虛大師對「人生佛教」的弘揚,糾正了佛教自明清以來日益嚴重的鬼神化、來世化的傾向,為民國以來的佛教發展起到了重要作用。近百年來,佛教界在這方面做了大量工作,一方面是通過弘法啟迪社會人心,令大眾擁有健康的生活和心態;一方面是積極開展慈善事業,發揮大乘佛教慈悲利他的精神。尤其是台灣教界,更是成果斐然。所以說,佛教不只是出世的,也是入世的。但這種入世又不是完全不分彼此,而是像蓮花一樣出淤泥而不染,在利益社會大眾的同時,保持超然的心態、獨立的人格。如果沒有這種超然和獨立,想入世利益大眾是不容易的,很可能是「泥菩薩過河,自身難保」。

記者:人能徹底解除煩惱嗎?您有沒有煩惱?

濟群法師:一個人只有成為聖賢,成為佛菩薩,才能徹底斷除煩惱。身為一個出家人,雖然還不是聖賢,但我們是在傚彷聖賢,在按照佛陀的教導修行併生活,換言之,我們所做的一切正是在對治煩惱。此外,我們的生活習慣、居住環境、做事心態都和在家人不同,都是有戒律和正法保護的,所以煩惱很少,不太感覺得出來。

幸福的產生跟你的需求和心態有關

記者:您怎麼看待今天這個時代?

濟群法師:今天是個特殊的時代。從物質的角度看,沒有理由說今天的人過得不幸福。但事實上,過得幸福的人並不多。因為今天的人需求太多,而一個始終處於渴求的人,是不容易知足,也不容易產生幸福感的。

而與物質高度發達相對應的,是社會的瞬息萬變,是人心的動盪不安。在這樣的喧嘩中,人們越來越不容易看清方向。因為需求太多,就要不停地忙碌著。時間長了,這種忙碌就成為一種慣性,從來也不去想自己為什麼而忙,又在忙些什麼,只是在一片混亂中隨波逐流。可以說,今天的人已經失去休息的能力了。即使在繁忙的工作之餘,人們也不願意停歇,寧願用電視、手機和各種娛樂來打發,來把每一分鐘都填得滿滿的。

為什麼我們無法讓自己停歇,無法讓自己放慢腳步?一個重要原因,就是妄想和情緒在內心此起彼伏,這種躁動讓我們不得安寧。我們可以看到,多數人的生活,就是在醒來後不斷忙碌,直到筋疲力盡地倒在床上,然後第二天又繼續忙碌。所以,今天的人普遍活得很累,很疲憊。這種累往往不是來自體力上的消耗,而是來自內心的混亂和躁動。正是這種混亂和躁動,把內心的能量消耗殆盡,把寶貴的生命消耗殆盡。

記者:您經常談到對財富、對幸福的看法,這也是現代人很關注的問題,我們怎樣才能更有幸福感?

濟群法師:現在整個社會的發展比較偏向於物質。所以,政府提倡兩個文明(物質文明和精神文明),確實把握得很準。

從佛教角度來看,生命也是包含物質和精神兩方面。人雖然是活在物質世界,但起到主導作用的往往是精神因素。比如幸福,能夠帶來幸福的究竟是什麼?在物質貧乏的年代,我們可能覺得物質是關鍵因素。但一切應有盡有時,你會發現,帶來幸福的不是其他,正是能感知幸福的心。其實,幸福感就是一種滿足感,你的需求被滿足了,你就會覺得幸福。當然這裡有個前提,就是內心沒有煩惱。通常,在人的一生中,兒時最容易開心。而在成年之後,即使事業有成,生活優越,也不容易產生幸福感。究其原因,一是需求太多,二是壓力太大。比如一個人有幾十億財產後,即使再多幾百萬也很難高興起來。當人的需求不斷擴大之後,得到滿足的概率就越來越小,相應的,產生幸福的概率也越來越小。所以說,物質只是產生幸福的輔助條件,不是關鍵因素。中國傳統教育是以儒釋道為基礎,以儒治世,以佛修心,以道養生,重視心性修養和為人處世之道。但現在的教育多半偏向於實用技能,而忽略了做人的教育,忽略了對人自身的了解和改善。現代社會為什麼會有那麼多問題?最重要的原因,就是教育的定位不清,重點偏移。如果這個問題不能得以解決,我們是很難成為一個健康的人,一個幸福的人。

記者:您覺得應該怎麼改變?

濟群法師:不同的文化傳承,會鑄造不同的人格。千百年來,中國人的人格是以儒釋道教育為基礎,從而形成相應的追求、志向、處事方式和立身之道。民國時期,隨著國門被強行打開,國人對傳統文化經歷了由失去信心到逐漸回歸的過程,最後形成「中學為體,西學為用」的認識。也就是說,以中國傳統文化作為價值觀和人生觀的立足點,同時以西方文明作為改造物質世界的工具。可惜的是,這個定位未能得到有效繼承。在過去幾十年,傳統似乎被連根拔起,中國從道德社會迅速走向功利社會,並帶來了種種讓人不得不正視、不得不反思的社會問題和生態問題。目前,人們雖然已經開始認識到傳統文化的重要性,但還沒有進入主流教育。要建設和諧社會,還需要從傳統入手,把它落實到現行教育體制中,這樣才能真正做到全面發展,才能培養出身心健康的人。

如果沒有健全的人格為基礎,使用科學是很危險的

記者:您舉辦過一些心理學和佛教對話的交流活動,您認為佛學和心理學之間有共通之處嗎?

濟群法師:佛法重視對心行的調整,所以自古就被稱為心性之學。相對西方心理學來說,可以說是東方心理學。在我的弘法過程中,一直重視用佛法幫助人們了解內心,解決內心存在的問題。心理學所做的雖然和佛法有相通之處,但重點只是解決異常的心理問題。至於人類共有的貪瞋癡煩惱,在心理學領域屬於正常範疇,並不在其解決之列。而佛法是要從根本上解決一切煩惱,這不僅是異常心理的病因,也是種種痛苦的根源。所以說,佛法對心理問題的認識和解決更為透徹。

正因為如此,西方心理學界自榮格以來,不少流派都在廣泛吸收佛教的教義和禪修實踐,應用於心理學的學科建設和臨床治療。相關著作在西方已出版了很多,戒幢佛學研究所也組織翻譯了五本。此外,我還參加過一些心理學界的高端培訓和對話交流,西園寺也舉辦過以「佛教與心理治療」為主題的論壇,以及面向心理諮詢師的禪修營,並開設有為社會大眾提供免費心理諮詢的「觀世音心理熱線」。我們希望,通過這些方式使更多人認識到,佛法智慧對調整心行的作用。

記者:您用iphone發微博,從這一點看您是個時尚的出家人。怎麼看待科技對人類生活的改變?您說過,不要過分迷信科學,您認為佛教和科學矛盾嗎?

濟群法師:不矛盾。科學精神其實非常好,求真務實,實事求是,做任何事都要有這樣的精神。此外,科學技術的發展,極大改善了人類的物質條件,豐富了人類的物質生活,比如交通工具和現代資訊,就給我們帶來難以想像的便利。從這方面說,我們都是科技的受益者。

但關鍵在於,使用科技需要有智慧,需要有健康的人格和良好的心態。我對科學是有過一些菲薄的言論,比如「科學到底是第一生產力還是第一破壞力」,等等。這並不是否定科學,而是提醒大家,科學也處在一個發展階段,我們要客觀地看待它、善用它,否則就可能造成極大的危害。如果沒有先進的生產力,人類對環境的破壞是有限的。反之,這種破壞就可能是毀滅性的,是難以復原的。

所以,我並不是否定科學,問題是在於使用科學的人。我要強調的是,如果沒有健全的人格為基礎,使用科學是很危險的,就像小孩玩火一樣。從某方面來看,科技就像神通。佛教認為,如果有神通而沒有道德,沒有智慧,就會帶來很多麻煩。事實上,我們這個世界正面臨著很多這樣的麻煩,甚至是災難。

佛教自身的問題不只是佛教的問題,而是社會問題的折射

記者:您怎麼看待號稱「史上最潮80後和尚」的釋道心?他出唱片,參加娛樂節目,形象和一般的佛家弟子很不同。

濟群法師:我對他了解不多。不過,出家人應該有出家人特有的形象,如果超出這些特徵,通過一些方式去譁眾取寵,是不如法的。單純地說,出家人做嘉賓、出唱片不是什麼問題。可以通過做嘉賓的方式,以出家人應有的正面形象現身說法,糾正社會大眾對佛教的偏見。至於出唱片,我也出了很多「片」(指指書櫥裡講座、弘法的音像出版物),關鍵是看出什麼內容。但把自己打扮得像歌星那樣作秀,就超出了出家人的行為規範。雖然可能會成為一時的熱點,但並不見得真正受歡迎。因為社會大眾對出家人還是有自己認可的標準,雖然這個標準未必準確,但多少反映了他們希望看到的形象。如果一個出家人表現得比普通人更俗、更入世,於自身、於佛教、於社會都是沒有利益的。

佛教認為,做任何一件事首先要看發心,看動機是為了利益社會還是表現自己,是為了弘揚佛法還是譁眾取寵。其次是要看效果,看能否給自他雙方帶去利益。第三是要看行為本身,看所作所為是否符合戒律,符合出家人的行為規範。如果做不到這幾點,很可能會有副作用。

記者:怎麼看待佛教場所的商業化?比如說少林寺被辦成了一個龐大的產業,您怎麼看待?

濟群法師:佛教場所的商業化,有錯綜複雜的歷史背景和現實情況。過去,很多寺院曾被旅遊部門佔用,變成了旅遊點。佛教界接管之後,可能會繼續沿用以前的一些做法,比如收取門票及出售香燭、提供素齋等簡單經營。還有一種情況是,地方把寺院當做景區,當做創收資源,配合開發一些商業產品,甚至會招募假和尚,行坑矇拐騙之事。此外,也有些寺院把經營場所承包出去,結果承包者為了賺錢不擇手段,給佛教界帶來不良影響。至於少林寺的現象,也比較複雜。這個牌子很大,打主意的人自然多,不應該把全部問題歸結於少林寺本身。關於上市一事,我曾問過永信法師,他說:地方政府要求我們上市,我做了很大努力,才沒有被上市。

記者:在中國,佛教向來有世俗化的傾向。大多數人信佛只是燒香拜佛,有的還帶著明確的目的,佛教並沒有走入人們的精神層面,您怎麼看待這個問題?

濟群法師:這一方面和長期以來的教育有關,一方面和佛教自身呈現的精神面貌及弘法力度不足有關。現在很多寺院都是旅遊區,人們來到寺院,只是把它當做景點轉上一圈,再聽導遊胡侃一通,對佛教內涵沒有絲毫認識。作為寺院,多數也沒有意識到弘法的重要性,沒有為社會大眾正確認識佛法做些什麼。所以,教界自身也有一定責任。

記者:您其實是努力地在做這件事。

濟群法師:我是比較努力地在做,佛法這麼圓滿的智慧,但社會又有這麼多誤解,真是令人遺憾。其實,這不僅是佛教自身的問題,也是社會問題的折射。佛教經歷了「文革」的摧殘,在改革開放的環境中迅速恢復起來,自然會帶上很多這個時代特有的浮躁氣息。如果佛教界不能發揮安定社會、淨化人心的作用,不僅是佛教的不幸,還是社會的不幸。當人們的內心需要沉澱,需要淨化,可來到寺院之後,卻看到應該是紅塵淨土的寺院也充滿浮躁和喧嘩,還有哪裡可去,還有哪裡可以安頓身心呢?

正確的認識會引發我們內心的智慧

記者:目前社會存在信仰危機,人們可能無法信仰任何理論或者宗教。很多人對佛教的信仰,可能並不是出於了解,而是迷信。您說信佛是智信,不是迷信,如何區分?

濟群法師:第一,佛法信仰能把人導向智慧,導向生命的覺醒,而不是導向迷惑。第二,迷信不僅存在於宗教,也存在於生活的方方面面。比如我們對很多觀念、習俗和潮流,往往未加審視就輕易地相信它、接受它、跟著它跑了,這不是迷信是什麼呢?第三,佛法重視「正見」,也就是正確的認識,是幫助我們確立智慧的人生觀和價值觀。所以,真正的信佛是需要以智慧審視後再接受的。

人生會面對各種環境,這些環境對我們產生什麼樣的影響,不在於環境本身,而在於我們如何看待。從佛教觀點來看,每個人都是帶著有色眼鏡在看世界,如果認識本身有問題,我們所認識的對像就會產生較大偏差,從而給我們製造種種煩惱,所謂「世間本無事,庸人自擾之」。所以,生活在這個世間,認知模式非常重要。主要包括觀念和心態,觀念就是我們對世界的認識,心態則包括各種情緒。學習佛法,就是接受一種正確的認識,然後以此看待世界,處理問題,使我們的認識逐漸接近真相,而不是活在觀念和情緒中。因為錯誤認識會不斷製造煩惱,製造痛苦,而正確認識則會解除煩惱,開發智慧。當煩惱逐漸減少,我們本具的智慧就能逐漸顯現出來,就像烏雲散去後的萬里晴空,清朗無垢,湛然寂靜。

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